iti: (Default)
[personal profile] iti
Как Красная площадь в Москве и Зимняя площадь в Санкт-Петербурге служат визитной карточкой России, так Великая китайская стена - визитной карточкой нашего восточного соседа. И действительно, на экскурсии в Китае вам непременно расскажут и про этот величественный тысячекилометровый памятник, и про основателя циньской династии, который две с лишним тысячи лет назад заставил подданых Поднебесной строить гигантскую стену. Между тем бывший советский, а ныне немецкий ученый Евгений ГАБОВИЧ усомнился в существовании оной до середины 20-го века. О своих "криминалогических исследованиях" он поведал нашему корреспонденту 1-го декабря прошлого года в Москве, где он выступил с двумя докладами на конференции по проблемам цивилизации (КП писала о конференции 8-го декабря в своем научном приложении).
- Герр Габович, сознайтесь, Вы бывали в Китае?
- Бывал. И был радушно принят.
- И что, не видели там знаменитой китайской стены?
- Не видел. Вернее, не стал смотреть на туристский аттракцион. Все равно туристам показывают менее 1% того, что построили китайские коммунисты во 2-й половине прошлого века
- Но хоть 1% древней стены туристы видят?
- Нет, они видят не древнюю стену, а современную мистификацию или точнее реализованный китайскими коммунистами в камне европейский миф о Стене.

- То есть как это?
- Я с большим уважением отношусь к самобытной китайской культуре. Но давайте начнем с того, что я ученый. И привык верить логике и документальным свидетельствам, а не пропагандистским байкам. Вот парадоксальная деталь - каждый энциклопедический словарь сообщает разную цифру длины китайской стены - от 4 тысяч километров до 10 и более тысяч. Мне не известна ни одна современная экспедиция, которая бы измерила и описала всю китайскую стену. По некоторым данным 80 процентов стены составляют естественные препятствия - скалы, горные хребты. Это уже никакая не стена. В лучшем случае - система каких-то трудно преодолимых участков.
- Но во всем мире печатаются книги с потрясающе красивыми фотографиями стены.
- Совершенно верно: в последние 50 лет. Но если такая красивая стена существовала и в далеком прошлом, то, наверное, китайские художники, которые талантливо изображали в своих картинах различные сцены жизни и природы, рисовали и свое чудо света. Начал искать в китайских художественных альбомах - нет ли там рисунков участков китайской стены, ее башен и крепостей. И к своему удивлению обнаружил, что ничего подобного в альбомах нет. Я не нашел вообще ни одной картины. Написал об этом в своей статье. Читатели мне не поверили. Бросились сами в библиотеки искать изображения. Ко мне пошли письма. Общий тон - вы оказались правы. Пошел дальше. Если нет картин, то наверняка полно старых фотографий, изображающих стену в первой половине 20 в.. Но не тут-то было. Оказалось, что и с фото тоже трудности. Понадобилось очень много времени, чтобы найти фотографию одного участка стены. Снимок датирован 1930-м годом. Начал искать, кто и когда изображал стену в Европе. Оказалось, первая художественная иллюстрация в Европе появилась в конце 18 века. Один английский офицер сделал рисунок китайской стены, выглядевшей вполне в духе средневековых европейских укреплений. Это оказался единственный практически документальный источник, которым пользовались европейцы. Последующие поколения художников только пририсовывали к этой стене караваны идущих мимо нее китайцев, чтобы придать картине китайский колорит.
- И что же - дальше?
- Поняв, что Великая стена – это новодел, стал интересоваться, как вообще обстояло дело с китайскими фортификационными сооруженияими. С одной стороны, историки пишут, что во времена монгольского нашествия в Китае было свыше трех тысяч мощных укрепленных крепостей. С другой, они утверждают, что монголы покорили Китай со всеми его крепостями за несколько лет. При таком темпе надо было брать штурмом по 2-3 крепости ежедневно. Монголы, конечно, по мнению историков - бесстрашные и искусные воины. Но не до такой же степени и не в плане осады крепостей. И поэтому утверждение историков показалось мне весьма подозрительным. А на самом деле, оказалось, что сегодня во всем Китае количество старинных крепостей не достигает и сотни.
- А ваша версия какова?
- Только после завоевания Китая маньчжурцами в середине 17 века или сравнительно незадолго до этого там и началось фортификационное строительство. Никто мне в Китае не смог назвать не только длину стены, но и объснить, для чего ее вообще строили. Распространено мнение, что для защиты от кочевников-монголов. Но ясно, что сплошная стена длиною в многие тысячи километров никаким препятствием для завоевателей не является.
- Почему?
- Потому что ни одна армия в мире не способна такую стену защищать. На каждый километр нужны сотни и тысячи солдат, а многотысячная армия всегда может создать еще большую концентрацию сил в выбранной ею точке и прорвать укрепление. Это азы военной тактики и стратегии. Другое утверждение - поскольку в горах нет дорог, то по этой широкой стене мог скакать всадник с целью передать сообщение о грозящей угрозе. То есть это восходящий к ранним векам тип примитивной автострады. Стена как проходящая по безлюдным хребтам и водоразделам дорога - согласитесь, это серьезно не звучит. Скорее входящие сегодня в ее состав древние башни могли служить для сигнальных целей. И действительно, в Китае было распространено строительство сигнальных башен, которые строились на горных вершинах. При помощи световых сигналов дозорные могли с одной башни на другую передавать важную информацию. Но сигнальные башни даже в большом количестве это еще не стена.
Тогда я начал интересоваться, какова же вообще подоплека мифа о стене. Удалось установить, что о ней рассказывали в Западной Европе путешественники, которые посещали в 17-19 вв. южнокитайские порты, но не имели никакой физической возможности увидеть северный Китай из-за отсутствия на то разрешения китайских властей. Эти люди питались слухами, которые им рассказывали на базарах и в портовых забегаловках китайцы. Они расписывал высокие башни, мощные стены, виденные ими севернее Пекина. Но когда человек сам не видел, очень легко создать образ на основе собственных представлений и фантазий, а не действительности. Так и возник у европейцев искаженный образ сплошной высокой и непокоряемой великой китайской стены. А уж длину совсем легко увеличить в воображении.
- Но даже миф на пустом месте не возникает.
- В Китае как и в некоторых регионах Африки существовала древняя традиция маркировки границ при помощи земляных валов. Кроме того, в первой половине 17 века, когда нарастала угроза с севера - со стороны маньчжур - китайцы укрепили с помощью башен и длинных стен перевалы, расположеные севернее Пекина. Я думаю, что именно эта система фортификационных сооружений, имевших глубину нескольких километров и длину в десятки километров и послужила прообразом легенды о Великой китайской стене. Сначала миф этот скорее всего существовал только на Западе. В Китае отсутствие старинных картин и старых фото демонстрирует, что миф сей даже в начале 20-го в. массу китайцев совершенно не интересовал - они вряд ли знали о его существовании в Европе.
- Когда же узнали?
- В конце 19-го - начале 20 века молодые китайцы стали посещать европейские школы и школы в самом Китае, в которых преподавание велось по западным канонам. Они стали с детства узнавать о существовании Великой стены, постепенно проникаться, в большей мере, чем их учителя, уважением к этому плоду гения китайского народа. А поскольку из их среды выросли и будущие коммунистические элиты Китая, то очевидно, что марксистки настроенная интеллигенция впитала эту идею с юных лет и потом во время освободительной войны против японцев начала использовать ее в целях консолидации нации. Их знаменитая песня тех лет в вольном изложении звучит так: "Весь китайский народ встанет как один и создаст Великую китайскую стену, которая остановит захватчиков".
- Тогда что же сейчас показывают туристам?
- То, что было построено на пустом месте и в отдельных случаях, может быть, на месте старинных земляных валов китайскими коммунистами после их прихода к власти. Очевидно, Мао Цзе Дун распорядился начать восстановление и реконструкцию реально не существовавшей Великой китайской стены, что в большинстве случаев выливалось в самую обыкновенную стройку. В качестве образца служили укрепления к северу от Пекина. В разных местах одновременно часто на ровном и не обязательно подходящем для фортификационного сооружения месте заново строилась вручную бутафорская стена, которая состояла из двух кирпичных стен и утрамбованной земляной насыпи между ними. Сверху насыпь мостилось кирпичами, по которым предполагалось водить толпы туристов, политических гостей. Этот процесс был прерван китайской культурной революцией, в ходе которой многие местные руководители, организовывавшие выполнение постановления руководства КПК, оказались в исправительно-трудовых лагерях или были физически уничтожены. Хунвейбины, которые отрицали всю старину, подразрушили некоторые уже созданные участки. К приходу Ден Сяо Пина многие участки выглядели как развалины, которые снова надо было приводить в порядок. Возникали забавные ситуации. Жители некоторых плотно населенных областей обнаруживали после культурной революции ранее неизвестные никому прекрасно сохранившиеся участки стены.
- Как это можно объяснить?
- А тем же самым: местные руководителии, которым поручили построить стену, погибли, не успев доложит в Пекин о завершении строительства. Хунвейбины, которые разносили стену, исчезли. А те, кто остались, не были привязаны к строительству в последние годы или считали нужным лучше всего молчать. Во результате новое местное начальство рапортовало в Пекин, что в их провинции обнаружен неизвестный доселе науке участок стены. лишь немного разрушенный. И, скорее всего, Ден Сяо Пин продолжил строительство стены, понимая, какую важную роль она может играть для престижа страны и в качестве притягивающего магнита для туристов. Недавно китайское правительство декларировало нахождение новых участков стены длиной в 500 с лишним км. Я рассматриваю это как очередной всплеск стремления коммунистических властей к укреплению величественного национального мифа.
- Выходит, мы имеем дело с великой фальсификацией?
- Фальсифицировать можно то, что существует в оригинале, например, банкноту или картину. Есть оригинал и можно его скопировать, чем и занимаются художники-фальсификаторы и фальшивомонетчики. Если копия сделана хорошо, бывает трудно определить фальшивку, доказать, что это не подлинник. А в случае с китайской стеной, нельзя сказать, что это фальшивка. Потому что никакой реальной стены в древности не было. Поэтому оригинальный продукт современного творчества трудолюбивых китайских строителей не с чем сравнивать. Скорее это некое квази-исторически обоснованное грандиозное архитектурное творчество. Продукт знаменитого китайского стремления к порядку. Сегодня это Великий туристический аттракцион, достойный занесения в книгу Гиннеса рекордов.
- Тогда через что же проходил пару лет назад знаменитый маг Копперфильд?
- Зрителям казалось, что он проходит через величественное "творение" рук китайских коммунистов и трудолюбивых беспартийных. Его пример, кстати, еще раз доказывает мою правоту. Великий мистификатор сумел «продемонстрировать» то же, что сделали китайские коммунисты, к которым он приехал как иллюзионист: изрядно надул готовых верить в любую блажь скучающих обывателей.
- Надеетесь ли вы вашей критикой ниспровергнуть миф о Великой Стене?
- Что вы, упаси боже. Народ любит свои мифы и держится за них. Наоборот, я уверен, что со временем Великие стены будут строить во все новых и новых странах, например в Африке. Со временем их будет больше, чем МакДональдсов. А вот вокруг бывшего социалистического лагеря кирпичную стену ставить не будут. Зато из лучшего титанового сплава или нержавеющей стали соорудят высокую непрерывную стену длиной в десятки тысяч километров. Ведь в документах второй половины 20 в. совершенно недвусмысленно писалось о том, что социалистические страны были отделены от остального мира железным занавесом. Историки 23-го века будут утверждать, что железо подверглось корозии и потому стена исчезла. Но кое-где археологи будут находить в земле не до конца съеденные ржавчиной куски проволоки с колючками. А потом к власти придут патриоты, которые захотят обязательно восстановить сей объект исторической гордости ...


Беседовал Василий УСТЮЖАНИН.

Date: 2002-06-27 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] ratri.livejournal.com
Наколка в стиле Комсомолки. Длина стены -- 5000 тысяч с гаком, она действительно местами сильно разрушена, но даже в этих местах (я там бывала) по ней можно пройти :) И тут постоянно показывают по телику каких-то бешеных иностранцев, которых с фотоаппаратами и альпенштоками ходят по всей Стене. Стена, конечно, сильно облагорожена, но даже из-под этого благородства и красоты проглядывает древняя (и древнейшая) кладка. Кстати, некоторые части Стены (представляете) были построены из мрамора.

Да, а ещё кто-то приписал 1000 лет к истории, и на самом деле мы живём не в двуиксовом с палочкой веке , а в иксовом :)

Date: 2002-06-27 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] iti.livejournal.com
Это было бы так просто, если ьы я сам не знал Евгения Габовича лет так 12

Date: 2002-06-27 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] ratri.livejournal.com
А я вот Л.Н.Гумилёва не знала лично, но почему-то больше ему доверяю ;)

Date: 2002-06-27 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] iti.livejournal.com
Я не говорю, что знаю, когда построили стену.
Но ведь Гумилёв тоже там со свечкой не стоял.
Работал только с литературными источниками.

Date: 2002-06-27 03:56 am (UTC)

Простите, пожалуйста,

Date: 2002-06-27 03:57 am (UTC)
From: [identity profile] natsla.livejournal.com
но Вы не могли бы использовать лже-кат? Это когда текст обрезается после абзаца-двух, и написано, скажем, Read more... Как - написано вот здесь (http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=75).

Re: Простите, пожалуйста,

Date: 2002-06-27 04:15 am (UTC)
From: [identity profile] iti.livejournal.com
Ага, сделано.

Date: 2002-06-27 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] iti.livejournal.com
Да, про 1000 лет - это к господину Фоменко.
Новая хронология. Очень сейчас в России популярная тема.

А из нефрита они стену не строили?

Date: 2002-06-27 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] lukshina.livejournal.com
Ах мало ли мифов на этом свете?!Хорошо,что строят,а не разрушают...
И потом может эта статья и есть миф-в полной уверенности можно пребывать только когда сам был,видел и оценивал.)
Вот с нетерпением ожидаю,когда же будут наконец найдены летающие сандалии и ковёр самолёт!)))

Date: 2002-06-27 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Про доверие к Гумилеву - это вы шутите или всерьез???

Date: 2002-06-27 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Из Британской энциклопедии 1911 года:

The Great Wall.ЧAlong the northern provinces of Chih-li, Shan-si, Shen-si and Kan-suh, over 220 of longitude (98∞ to I 20∞ E.), stretches the Great Wall of China, built to defend the country against foreign aggression. It was begun in the 3rd century n.e., was repaired in the 15th century, and in the 16th century was extended by 300 m. Following the windings the wall is 1500 m. long. Starting near the seashorei at Shan-hai-kwan on the gulf of Liao-tung, where the Chinese and Manchurian frontiers meet, it goes eastward past Peking (which is abqut 35 m. to the south) and then trends S. and E. across Shan-si to the Hwang-ho. From the neighbourhood of Peking to the Hwang-ho there is an inner and an outer wall. The outer (northern) wall passes through Kalgan, thus guarding the pass into Mongolia. A branch wall separates the greater part of the western frontier of Chih-li from Shah-si. West of the Hwang-ho the Great Wall forms the northern frontier of Shen-si, and west of Shen-si it keeps near the northern frontier of Kan-suh, following for some distance in that province the north bank of the Hwang-ho. It ends at Kiayu-kwan (98∞ I4Т E.) just west of Su-chow. This part of the wall was built to protect the one main artery leading from central Asia to China through Kan-suh and Shen-si by the valley of the Wei-ho, tributary of the Hwang-ho. There is a branch wall in Kan.suh running west and south to protect the Tibetan frontier. The height of the wall is generally from 20 to 30 ft., and at intervals of some 200 yds. are towers about 40 ft. high. Its base is from 15 to 25 ft. thick and its summit 12 ft. wide. The wall is carried over valleys and mountains, and in places is over 4000 ft. above sea-level. Military posts are still maintained at the chief gates or passesЧat Shan-hai-kwan, the Kalgan pass, the Yenmun pass (at the N. of Shan-si) and the Kaiyu pass in the extreme west, through which runs the caravan route to Barkal in Turkestan. Colonel A. W. S. Wingate, who in the opening years of the 20th century visited the Great Wall at over twenty places widely apart and gathered many descriptions of it in other places, states that its position is wrongly shown Уon the maps of the dayФ (1907) in a number of places; while in others it had ceased to exist, Уthe only places where it forms a substantial boundary being in the valley bottoms, on the passes and where it crosses main routes. These remarks apjly with particular force to the branch running southwest from the Nan-kТow pass and forming the boundary of Chih-li and Shan-si provinces.Ф In Colonel WingateТs opinion the wall was originally built by degrees and in sections, not of hewn stone, but of round boulders and earth, the different sections being repaired as they fell into ruin. УOnly in the valley bottoms and on the passes was it composed of masonry or brickwork. The Mings rebuilt of solid masonry all those sections through which led a likely road for invading Tatars to follow, or where it could be seen at a distance from the sky-line.Ф The building of the wall Уwas a sufficiently simple affair,Ф not to be compared with the task of building the pyramids-of Egypt2

i The portion of the wall which abutted on to the sea has been destroyed.

2 See the Geog. Jnl. (Feb. and March 1907). For a popular account

of the wall, with numerous photographs, see The Great Wall of China (London, 1909), by W. E. Giel, who in 1908 followed its course from east to west. Consult also A. Williamson, Journey in North China (London, 1870); Martin, УLa Grande Muraille de Ia Chine,Ф Revue scientifique (1891).
http://50.1911encyclopedia.org/C/CH/CHINA.htm

Date: 2002-06-27 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Стена с воздуха
http://www.discovery.com/stories/history/greatwall/satphoto.html

Кстати, Габович примитивно переносит на "культурную революцию" стереотипы советской истории, рассказов о 37-м годе - ему кажется, что в 66 году в Китае тоже пачками расстреливали местных партруководителей.

Date: 2002-06-27 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ratri.livejournal.com
Это Вам "Янтарная комната" вспомнилась? :)

Date: 2002-06-27 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ratri.livejournal.com
Я всерьёз, просто никогда не сталкивалась с информацией, свидетельствующей в пользу недоверия ему. А что, есть какие-то поводы сомневаться в компетентности Л.Н.?

Date: 2002-06-27 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Как-то вы меня из колеи выбили. Честное слово. Мне казалось, что сегодня уже никому не надо объяснять, что Гумилев - это Фоменко для людей с высшим образованием... Так сказать, для библиотекарш. Шарлатан же чистой воды.

Re:

Date: 2002-06-27 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ratri.livejournal.com
Даже если это и так ( а у меня не хватило бы эрудиции доказать ни это, ни обратное), то какова, по Вашему, альтернатива Гумилёву?

Кстати, библиотекарем я тоже работала :6)

Date: 2002-06-27 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Виноват, не понял. В каком смысле альтернатива? Ну, можно сказать - все остальные историки, этнографы, профессионалы, нормальные исследователи, имя им легион. Собственно, а какая альтернатива Фоменко?

Re:

Date: 2002-06-27 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ratri.livejournal.com
Видимо, произошло недопонимание -- я имела в виду исследователя, масштаба и, если хотите, "конденсированности" не меньших, чем Л.Н. Гумилёва. И, конечно, популярности, в которой с Гумилёвым может соперничать разве что Карамзин.

Date: 2002-06-27 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Формально говоря, как раз Фоменко и подходит - и по охвату тем, и по "конденсированности", и по популярности. Так ведь?

Если же всерьез, то "конденсированность" сама по себе ничего не означает. Гумилев - шарлатан и жулик. Жульничество его было, в частности, в том, что он под свои личные - и в этом смысле никому не интересные - комплексы (прежде всего антисемитские) пытался подводить "научную" базу. Вот и все.

Я, кстати, уловил еще один мотив, причину его популярности. Он подкупал тем, что "охватывал" все и вся. Читателю кажется, что ничего больше читать не нужно, все уже переработано Мастером. В классе шестом я тоже думал, что Пикуль историк...

Date: 2002-06-28 12:31 am (UTC)
From: [identity profile] iti.livejournal.com
Меня некоторое время удивляла популярность Гумилёва. Потом понял, что лучше уж он, чем Пикуль.
Он же в большё степени популяризатор. Сводивший историю к несложным формулам - этакий Гегель, только не поставленный с ног на голову, а этих ног и головы лишённый - для простоты картины.
Думаю, что в немалой степени тут сыграли определённую роль происхождение с биографией плюс учение о пассионарности. Слово красивое, плюс малознакомое тогда представление о скачкообразной природе развития - кто в Сов. Союзе знал тогда толком про Великовского?
Помню, с каким интересом году так в 86-м читал об этих всплесках пассионарности.
Но когда дошёл до последней главы - обо всех этих космических лучах, чиркающих по земной повернхости... отложил, чтобы уже никогда к этому не возвращаться.
Но о связи ландшафта с развитием "этноса" он действительно неплохо всё сформулировал - не знаю уж, насколько там его собственные мысли были.

Date: 2002-06-28 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] iti.livejournal.com
Нет, я просто как геолог, знаю, что такое обработка нефрита.
Очень редкий камень по своим качествам.
И потому ценимый на Востоке.

Date: 2002-06-28 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] iti.livejournal.com
Кстати, о Габовиче - вот такая страница:
http://www.jesus1053.com/
Там, правда, всё больше по-немецки.
Но есть интересные сссылки + конференция.
Там можно его спросить о культурной революции.

Date: 2002-06-28 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
А зачем?

Date: 2002-06-29 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] iti.livejournal.com
Ну, судя по Вашему комментарию, у вас разные взгляды на "культурную революцию" в Китае. Вы могли бы обсудить разнногласия.
Или Вы считаете свою точку зрения заведомо единственно правильной?

Date: 2002-06-29 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Нет-нет, взгляд на культурную революцию в Китае у меня не разный, а один. Все-таки я, надеюсь, еще не шизофреник :)))

Поэтому же свою точку зрения я, естественно, считаю единственно правильной. Неужели нормальный человек может одновременно придерживаться некоей точки зрения и считать ее НЕПРАВИЛЬНОЙ?

Само собой разумеется, что я всегда готов пересмотреть свою точку зрения...

С культурной революцией все очень просто. Там было множество всяких событий и процессов, но целенаправленного физического устранения руководства не было. Людей снимали, высылали на "перевоспитание", в ссылку, иногда даже в тюрьму - но процессов и расстрелов, как в СССР в 37-м году, не было. Поэтому, кстати, в Китае и имел место феномен массового возвращения к власти тех, кого ссылали и унижали в 66-68 годах. В отличие от СССР, опять-таки.

Date: 2003-08-25 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] strelitz.livejournal.com
Сами Вы шарлатан и жулик. Вместе с гайдаром.
И Вас, вместе с ним, ждёт капроновый репчик.

Смазанный свинным салом.

Date: 2003-08-25 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] strelitz.livejournal.com
как и, впрочем, любого вора...

June 2012

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
2425 2627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 05:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios