![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
itiКак Красная площадь в Москве и Зимняя площадь в Санкт-Петербурге служат визитной карточкой России, так Великая китайская стена - визитной карточкой нашего восточного соседа. И действительно, на экскурсии в Китае вам непременно расскажут и про этот величественный тысячекилометровый памятник, и про основателя циньской династии, который две с лишним тысячи лет назад заставил подданых Поднебесной строить гигантскую стену. Между тем бывший советский, а ныне немецкий ученый Евгений ГАБОВИЧ усомнился в существовании оной до середины 20-го века. О своих "криминалогических исследованиях" он поведал нашему корреспонденту 1-го декабря прошлого года в Москве, где он выступил с двумя докладами на конференции по проблемам цивилизации (КП писала о конференции 8-го декабря в своем научном приложении).
- Герр Габович, сознайтесь, Вы бывали в Китае?
- Бывал. И был радушно принят.
- И что, не видели там знаменитой китайской стены?
- Не видел. Вернее, не стал смотреть на туристский аттракцион. Все равно туристам показывают менее 1% того, что построили китайские коммунисты во 2-й половине прошлого века
- Но хоть 1% древней стены туристы видят?
- Нет, они видят не древнюю стену, а современную мистификацию или точнее реализованный китайскими коммунистами в камне европейский миф о Стене.
- То есть как это?
- Я с большим уважением отношусь к самобытной китайской культуре. Но давайте начнем с того, что я ученый. И привык верить логике и документальным свидетельствам, а не пропагандистским байкам. Вот парадоксальная деталь - каждый энциклопедический словарь сообщает разную цифру длины китайской стены - от 4 тысяч километров до 10 и более тысяч. Мне не известна ни одна современная экспедиция, которая бы измерила и описала всю китайскую стену. По некоторым данным 80 процентов стены составляют естественные препятствия - скалы, горные хребты. Это уже никакая не стена. В лучшем случае - система каких-то трудно преодолимых участков.
- Но во всем мире печатаются книги с потрясающе красивыми фотографиями стены.
- Совершенно верно: в последние 50 лет. Но если такая красивая стена существовала и в далеком прошлом, то, наверное, китайские художники, которые талантливо изображали в своих картинах различные сцены жизни и природы, рисовали и свое чудо света. Начал искать в китайских художественных альбомах - нет ли там рисунков участков китайской стены, ее башен и крепостей. И к своему удивлению обнаружил, что ничего подобного в альбомах нет. Я не нашел вообще ни одной картины. Написал об этом в своей статье. Читатели мне не поверили. Бросились сами в библиотеки искать изображения. Ко мне пошли письма. Общий тон - вы оказались правы. Пошел дальше. Если нет картин, то наверняка полно старых фотографий, изображающих стену в первой половине 20 в.. Но не тут-то было. Оказалось, что и с фото тоже трудности. Понадобилось очень много времени, чтобы найти фотографию одного участка стены. Снимок датирован 1930-м годом. Начал искать, кто и когда изображал стену в Европе. Оказалось, первая художественная иллюстрация в Европе появилась в конце 18 века. Один английский офицер сделал рисунок китайской стены, выглядевшей вполне в духе средневековых европейских укреплений. Это оказался единственный практически документальный источник, которым пользовались европейцы. Последующие поколения художников только пририсовывали к этой стене караваны идущих мимо нее китайцев, чтобы придать картине китайский колорит.
- И что же - дальше?
- Поняв, что Великая стена – это новодел, стал интересоваться, как вообще обстояло дело с китайскими фортификационными сооруженияими. С одной стороны, историки пишут, что во времена монгольского нашествия в Китае было свыше трех тысяч мощных укрепленных крепостей. С другой, они утверждают, что монголы покорили Китай со всеми его крепостями за несколько лет. При таком темпе надо было брать штурмом по 2-3 крепости ежедневно. Монголы, конечно, по мнению историков - бесстрашные и искусные воины. Но не до такой же степени и не в плане осады крепостей. И поэтому утверждение историков показалось мне весьма подозрительным. А на самом деле, оказалось, что сегодня во всем Китае количество старинных крепостей не достигает и сотни.
- А ваша версия какова?
- Только после завоевания Китая маньчжурцами в середине 17 века или сравнительно незадолго до этого там и началось фортификационное строительство. Никто мне в Китае не смог назвать не только длину стены, но и объснить, для чего ее вообще строили. Распространено мнение, что для защиты от кочевников-монголов. Но ясно, что сплошная стена длиною в многие тысячи километров никаким препятствием для завоевателей не является.
- Почему?
- Потому что ни одна армия в мире не способна такую стену защищать. На каждый километр нужны сотни и тысячи солдат, а многотысячная армия всегда может создать еще большую концентрацию сил в выбранной ею точке и прорвать укрепление. Это азы военной тактики и стратегии. Другое утверждение - поскольку в горах нет дорог, то по этой широкой стене мог скакать всадник с целью передать сообщение о грозящей угрозе. То есть это восходящий к ранним векам тип примитивной автострады. Стена как проходящая по безлюдным хребтам и водоразделам дорога - согласитесь, это серьезно не звучит. Скорее входящие сегодня в ее состав древние башни могли служить для сигнальных целей. И действительно, в Китае было распространено строительство сигнальных башен, которые строились на горных вершинах. При помощи световых сигналов дозорные могли с одной башни на другую передавать важную информацию. Но сигнальные башни даже в большом количестве это еще не стена.
Тогда я начал интересоваться, какова же вообще подоплека мифа о стене. Удалось установить, что о ней рассказывали в Западной Европе путешественники, которые посещали в 17-19 вв. южнокитайские порты, но не имели никакой физической возможности увидеть северный Китай из-за отсутствия на то разрешения китайских властей. Эти люди питались слухами, которые им рассказывали на базарах и в портовых забегаловках китайцы. Они расписывал высокие башни, мощные стены, виденные ими севернее Пекина. Но когда человек сам не видел, очень легко создать образ на основе собственных представлений и фантазий, а не действительности. Так и возник у европейцев искаженный образ сплошной высокой и непокоряемой великой китайской стены. А уж длину совсем легко увеличить в воображении.
- Но даже миф на пустом месте не возникает.
- В Китае как и в некоторых регионах Африки существовала древняя традиция маркировки границ при помощи земляных валов. Кроме того, в первой половине 17 века, когда нарастала угроза с севера - со стороны маньчжур - китайцы укрепили с помощью башен и длинных стен перевалы, расположеные севернее Пекина. Я думаю, что именно эта система фортификационных сооружений, имевших глубину нескольких километров и длину в десятки километров и послужила прообразом легенды о Великой китайской стене. Сначала миф этот скорее всего существовал только на Западе. В Китае отсутствие старинных картин и старых фото демонстрирует, что миф сей даже в начале 20-го в. массу китайцев совершенно не интересовал - они вряд ли знали о его существовании в Европе.
- Когда же узнали?
- В конце 19-го - начале 20 века молодые китайцы стали посещать европейские школы и школы в самом Китае, в которых преподавание велось по западным канонам. Они стали с детства узнавать о существовании Великой стены, постепенно проникаться, в большей мере, чем их учителя, уважением к этому плоду гения китайского народа. А поскольку из их среды выросли и будущие коммунистические элиты Китая, то очевидно, что марксистки настроенная интеллигенция впитала эту идею с юных лет и потом во время освободительной войны против японцев начала использовать ее в целях консолидации нации. Их знаменитая песня тех лет в вольном изложении звучит так: "Весь китайский народ встанет как один и создаст Великую китайскую стену, которая остановит захватчиков".
- Тогда что же сейчас показывают туристам?
- То, что было построено на пустом месте и в отдельных случаях, может быть, на месте старинных земляных валов китайскими коммунистами после их прихода к власти. Очевидно, Мао Цзе Дун распорядился начать восстановление и реконструкцию реально не существовавшей Великой китайской стены, что в большинстве случаев выливалось в самую обыкновенную стройку. В качестве образца служили укрепления к северу от Пекина. В разных местах одновременно часто на ровном и не обязательно подходящем для фортификационного сооружения месте заново строилась вручную бутафорская стена, которая состояла из двух кирпичных стен и утрамбованной земляной насыпи между ними. Сверху насыпь мостилось кирпичами, по которым предполагалось водить толпы туристов, политических гостей. Этот процесс был прерван китайской культурной революцией, в ходе которой многие местные руководители, организовывавшие выполнение постановления руководства КПК, оказались в исправительно-трудовых лагерях или были физически уничтожены. Хунвейбины, которые отрицали всю старину, подразрушили некоторые уже созданные участки. К приходу Ден Сяо Пина многие участки выглядели как развалины, которые снова надо было приводить в порядок. Возникали забавные ситуации. Жители некоторых плотно населенных областей обнаруживали после культурной революции ранее неизвестные никому прекрасно сохранившиеся участки стены.
- Как это можно объяснить?
- А тем же самым: местные руководителии, которым поручили построить стену, погибли, не успев доложит в Пекин о завершении строительства. Хунвейбины, которые разносили стену, исчезли. А те, кто остались, не были привязаны к строительству в последние годы или считали нужным лучше всего молчать. Во результате новое местное начальство рапортовало в Пекин, что в их провинции обнаружен неизвестный доселе науке участок стены. лишь немного разрушенный. И, скорее всего, Ден Сяо Пин продолжил строительство стены, понимая, какую важную роль она может играть для престижа страны и в качестве притягивающего магнита для туристов. Недавно китайское правительство декларировало нахождение новых участков стены длиной в 500 с лишним км. Я рассматриваю это как очередной всплеск стремления коммунистических властей к укреплению величественного национального мифа.
- Выходит, мы имеем дело с великой фальсификацией?
- Фальсифицировать можно то, что существует в оригинале, например, банкноту или картину. Есть оригинал и можно его скопировать, чем и занимаются художники-фальсификаторы и фальшивомонетчики. Если копия сделана хорошо, бывает трудно определить фальшивку, доказать, что это не подлинник. А в случае с китайской стеной, нельзя сказать, что это фальшивка. Потому что никакой реальной стены в древности не было. Поэтому оригинальный продукт современного творчества трудолюбивых китайских строителей не с чем сравнивать. Скорее это некое квази-исторически обоснованное грандиозное архитектурное творчество. Продукт знаменитого китайского стремления к порядку. Сегодня это Великий туристический аттракцион, достойный занесения в книгу Гиннеса рекордов.
- Тогда через что же проходил пару лет назад знаменитый маг Копперфильд?
- Зрителям казалось, что он проходит через величественное "творение" рук китайских коммунистов и трудолюбивых беспартийных. Его пример, кстати, еще раз доказывает мою правоту. Великий мистификатор сумел «продемонстрировать» то же, что сделали китайские коммунисты, к которым он приехал как иллюзионист: изрядно надул готовых верить в любую блажь скучающих обывателей.
- Надеетесь ли вы вашей критикой ниспровергнуть миф о Великой Стене?
- Что вы, упаси боже. Народ любит свои мифы и держится за них. Наоборот, я уверен, что со временем Великие стены будут строить во все новых и новых странах, например в Африке. Со временем их будет больше, чем МакДональдсов. А вот вокруг бывшего социалистического лагеря кирпичную стену ставить не будут. Зато из лучшего титанового сплава или нержавеющей стали соорудят высокую непрерывную стену длиной в десятки тысяч километров. Ведь в документах второй половины 20 в. совершенно недвусмысленно писалось о том, что социалистические страны были отделены от остального мира железным занавесом. Историки 23-го века будут утверждать, что железо подверглось корозии и потому стена исчезла. Но кое-где археологи будут находить в земле не до конца съеденные ржавчиной куски проволоки с колючками. А потом к власти придут патриоты, которые захотят обязательно восстановить сей объект исторической гордости ...
Беседовал Василий УСТЮЖАНИН.
- Герр Габович, сознайтесь, Вы бывали в Китае?
- Бывал. И был радушно принят.
- И что, не видели там знаменитой китайской стены?
- Не видел. Вернее, не стал смотреть на туристский аттракцион. Все равно туристам показывают менее 1% того, что построили китайские коммунисты во 2-й половине прошлого века
- Но хоть 1% древней стены туристы видят?
- Нет, они видят не древнюю стену, а современную мистификацию или точнее реализованный китайскими коммунистами в камне европейский миф о Стене.
- То есть как это?
- Я с большим уважением отношусь к самобытной китайской культуре. Но давайте начнем с того, что я ученый. И привык верить логике и документальным свидетельствам, а не пропагандистским байкам. Вот парадоксальная деталь - каждый энциклопедический словарь сообщает разную цифру длины китайской стены - от 4 тысяч километров до 10 и более тысяч. Мне не известна ни одна современная экспедиция, которая бы измерила и описала всю китайскую стену. По некоторым данным 80 процентов стены составляют естественные препятствия - скалы, горные хребты. Это уже никакая не стена. В лучшем случае - система каких-то трудно преодолимых участков.
- Но во всем мире печатаются книги с потрясающе красивыми фотографиями стены.
- Совершенно верно: в последние 50 лет. Но если такая красивая стена существовала и в далеком прошлом, то, наверное, китайские художники, которые талантливо изображали в своих картинах различные сцены жизни и природы, рисовали и свое чудо света. Начал искать в китайских художественных альбомах - нет ли там рисунков участков китайской стены, ее башен и крепостей. И к своему удивлению обнаружил, что ничего подобного в альбомах нет. Я не нашел вообще ни одной картины. Написал об этом в своей статье. Читатели мне не поверили. Бросились сами в библиотеки искать изображения. Ко мне пошли письма. Общий тон - вы оказались правы. Пошел дальше. Если нет картин, то наверняка полно старых фотографий, изображающих стену в первой половине 20 в.. Но не тут-то было. Оказалось, что и с фото тоже трудности. Понадобилось очень много времени, чтобы найти фотографию одного участка стены. Снимок датирован 1930-м годом. Начал искать, кто и когда изображал стену в Европе. Оказалось, первая художественная иллюстрация в Европе появилась в конце 18 века. Один английский офицер сделал рисунок китайской стены, выглядевшей вполне в духе средневековых европейских укреплений. Это оказался единственный практически документальный источник, которым пользовались европейцы. Последующие поколения художников только пририсовывали к этой стене караваны идущих мимо нее китайцев, чтобы придать картине китайский колорит.
- И что же - дальше?
- Поняв, что Великая стена – это новодел, стал интересоваться, как вообще обстояло дело с китайскими фортификационными сооруженияими. С одной стороны, историки пишут, что во времена монгольского нашествия в Китае было свыше трех тысяч мощных укрепленных крепостей. С другой, они утверждают, что монголы покорили Китай со всеми его крепостями за несколько лет. При таком темпе надо было брать штурмом по 2-3 крепости ежедневно. Монголы, конечно, по мнению историков - бесстрашные и искусные воины. Но не до такой же степени и не в плане осады крепостей. И поэтому утверждение историков показалось мне весьма подозрительным. А на самом деле, оказалось, что сегодня во всем Китае количество старинных крепостей не достигает и сотни.
- А ваша версия какова?
- Только после завоевания Китая маньчжурцами в середине 17 века или сравнительно незадолго до этого там и началось фортификационное строительство. Никто мне в Китае не смог назвать не только длину стены, но и объснить, для чего ее вообще строили. Распространено мнение, что для защиты от кочевников-монголов. Но ясно, что сплошная стена длиною в многие тысячи километров никаким препятствием для завоевателей не является.
- Почему?
- Потому что ни одна армия в мире не способна такую стену защищать. На каждый километр нужны сотни и тысячи солдат, а многотысячная армия всегда может создать еще большую концентрацию сил в выбранной ею точке и прорвать укрепление. Это азы военной тактики и стратегии. Другое утверждение - поскольку в горах нет дорог, то по этой широкой стене мог скакать всадник с целью передать сообщение о грозящей угрозе. То есть это восходящий к ранним векам тип примитивной автострады. Стена как проходящая по безлюдным хребтам и водоразделам дорога - согласитесь, это серьезно не звучит. Скорее входящие сегодня в ее состав древние башни могли служить для сигнальных целей. И действительно, в Китае было распространено строительство сигнальных башен, которые строились на горных вершинах. При помощи световых сигналов дозорные могли с одной башни на другую передавать важную информацию. Но сигнальные башни даже в большом количестве это еще не стена.
Тогда я начал интересоваться, какова же вообще подоплека мифа о стене. Удалось установить, что о ней рассказывали в Западной Европе путешественники, которые посещали в 17-19 вв. южнокитайские порты, но не имели никакой физической возможности увидеть северный Китай из-за отсутствия на то разрешения китайских властей. Эти люди питались слухами, которые им рассказывали на базарах и в портовых забегаловках китайцы. Они расписывал высокие башни, мощные стены, виденные ими севернее Пекина. Но когда человек сам не видел, очень легко создать образ на основе собственных представлений и фантазий, а не действительности. Так и возник у европейцев искаженный образ сплошной высокой и непокоряемой великой китайской стены. А уж длину совсем легко увеличить в воображении.
- Но даже миф на пустом месте не возникает.
- В Китае как и в некоторых регионах Африки существовала древняя традиция маркировки границ при помощи земляных валов. Кроме того, в первой половине 17 века, когда нарастала угроза с севера - со стороны маньчжур - китайцы укрепили с помощью башен и длинных стен перевалы, расположеные севернее Пекина. Я думаю, что именно эта система фортификационных сооружений, имевших глубину нескольких километров и длину в десятки километров и послужила прообразом легенды о Великой китайской стене. Сначала миф этот скорее всего существовал только на Западе. В Китае отсутствие старинных картин и старых фото демонстрирует, что миф сей даже в начале 20-го в. массу китайцев совершенно не интересовал - они вряд ли знали о его существовании в Европе.
- Когда же узнали?
- В конце 19-го - начале 20 века молодые китайцы стали посещать европейские школы и школы в самом Китае, в которых преподавание велось по западным канонам. Они стали с детства узнавать о существовании Великой стены, постепенно проникаться, в большей мере, чем их учителя, уважением к этому плоду гения китайского народа. А поскольку из их среды выросли и будущие коммунистические элиты Китая, то очевидно, что марксистки настроенная интеллигенция впитала эту идею с юных лет и потом во время освободительной войны против японцев начала использовать ее в целях консолидации нации. Их знаменитая песня тех лет в вольном изложении звучит так: "Весь китайский народ встанет как один и создаст Великую китайскую стену, которая остановит захватчиков".
- Тогда что же сейчас показывают туристам?
- То, что было построено на пустом месте и в отдельных случаях, может быть, на месте старинных земляных валов китайскими коммунистами после их прихода к власти. Очевидно, Мао Цзе Дун распорядился начать восстановление и реконструкцию реально не существовавшей Великой китайской стены, что в большинстве случаев выливалось в самую обыкновенную стройку. В качестве образца служили укрепления к северу от Пекина. В разных местах одновременно часто на ровном и не обязательно подходящем для фортификационного сооружения месте заново строилась вручную бутафорская стена, которая состояла из двух кирпичных стен и утрамбованной земляной насыпи между ними. Сверху насыпь мостилось кирпичами, по которым предполагалось водить толпы туристов, политических гостей. Этот процесс был прерван китайской культурной революцией, в ходе которой многие местные руководители, организовывавшие выполнение постановления руководства КПК, оказались в исправительно-трудовых лагерях или были физически уничтожены. Хунвейбины, которые отрицали всю старину, подразрушили некоторые уже созданные участки. К приходу Ден Сяо Пина многие участки выглядели как развалины, которые снова надо было приводить в порядок. Возникали забавные ситуации. Жители некоторых плотно населенных областей обнаруживали после культурной революции ранее неизвестные никому прекрасно сохранившиеся участки стены.
- Как это можно объяснить?
- А тем же самым: местные руководителии, которым поручили построить стену, погибли, не успев доложит в Пекин о завершении строительства. Хунвейбины, которые разносили стену, исчезли. А те, кто остались, не были привязаны к строительству в последние годы или считали нужным лучше всего молчать. Во результате новое местное начальство рапортовало в Пекин, что в их провинции обнаружен неизвестный доселе науке участок стены. лишь немного разрушенный. И, скорее всего, Ден Сяо Пин продолжил строительство стены, понимая, какую важную роль она может играть для престижа страны и в качестве притягивающего магнита для туристов. Недавно китайское правительство декларировало нахождение новых участков стены длиной в 500 с лишним км. Я рассматриваю это как очередной всплеск стремления коммунистических властей к укреплению величественного национального мифа.
- Выходит, мы имеем дело с великой фальсификацией?
- Фальсифицировать можно то, что существует в оригинале, например, банкноту или картину. Есть оригинал и можно его скопировать, чем и занимаются художники-фальсификаторы и фальшивомонетчики. Если копия сделана хорошо, бывает трудно определить фальшивку, доказать, что это не подлинник. А в случае с китайской стеной, нельзя сказать, что это фальшивка. Потому что никакой реальной стены в древности не было. Поэтому оригинальный продукт современного творчества трудолюбивых китайских строителей не с чем сравнивать. Скорее это некое квази-исторически обоснованное грандиозное архитектурное творчество. Продукт знаменитого китайского стремления к порядку. Сегодня это Великий туристический аттракцион, достойный занесения в книгу Гиннеса рекордов.
- Тогда через что же проходил пару лет назад знаменитый маг Копперфильд?
- Зрителям казалось, что он проходит через величественное "творение" рук китайских коммунистов и трудолюбивых беспартийных. Его пример, кстати, еще раз доказывает мою правоту. Великий мистификатор сумел «продемонстрировать» то же, что сделали китайские коммунисты, к которым он приехал как иллюзионист: изрядно надул готовых верить в любую блажь скучающих обывателей.
- Надеетесь ли вы вашей критикой ниспровергнуть миф о Великой Стене?
- Что вы, упаси боже. Народ любит свои мифы и держится за них. Наоборот, я уверен, что со временем Великие стены будут строить во все новых и новых странах, например в Африке. Со временем их будет больше, чем МакДональдсов. А вот вокруг бывшего социалистического лагеря кирпичную стену ставить не будут. Зато из лучшего титанового сплава или нержавеющей стали соорудят высокую непрерывную стену длиной в десятки тысяч километров. Ведь в документах второй половины 20 в. совершенно недвусмысленно писалось о том, что социалистические страны были отделены от остального мира железным занавесом. Историки 23-го века будут утверждать, что железо подверглось корозии и потому стена исчезла. Но кое-где археологи будут находить в земле не до конца съеденные ржавчиной куски проволоки с колючками. А потом к власти придут патриоты, которые захотят обязательно восстановить сей объект исторической гордости ...
Беседовал Василий УСТЮЖАНИН.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-06-27 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-27 08:26 pm (UTC)Re:
Date: 2002-06-27 09:12 pm (UTC)Кстати, библиотекарем я тоже работала :6)
no subject
Date: 2002-06-27 09:17 pm (UTC)Re:
Date: 2002-06-27 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2002-06-27 09:30 pm (UTC)Если же всерьез, то "конденсированность" сама по себе ничего не означает. Гумилев - шарлатан и жулик. Жульничество его было, в частности, в том, что он под свои личные - и в этом смысле никому не интересные - комплексы (прежде всего антисемитские) пытался подводить "научную" базу. Вот и все.
Я, кстати, уловил еще один мотив, причину его популярности. Он подкупал тем, что "охватывал" все и вся. Читателю кажется, что ничего больше читать не нужно, все уже переработано Мастером. В классе шестом я тоже думал, что Пикуль историк...
no subject
Date: 2003-08-25 10:07 am (UTC)И Вас, вместе с ним, ждёт капроновый репчик.
Смазанный свинным салом.
no subject
Date: 2003-08-25 10:09 am (UTC)no subject
Он же в большё степени популяризатор. Сводивший историю к несложным формулам - этакий Гегель, только не поставленный с ног на голову, а этих ног и головы лишённый - для простоты картины.
Думаю, что в немалой степени тут сыграли определённую роль происхождение с биографией плюс учение о пассионарности. Слово красивое, плюс малознакомое тогда представление о скачкообразной природе развития - кто в Сов. Союзе знал тогда толком про Великовского?
Помню, с каким интересом году так в 86-м читал об этих всплесках пассионарности.
Но когда дошёл до последней главы - обо всех этих космических лучах, чиркающих по земной повернхости... отложил, чтобы уже никогда к этому не возвращаться.
Но о связи ландшафта с развитием "этноса" он действительно неплохо всё сформулировал - не знаю уж, насколько там его собственные мысли были.