о схватке гигантов

[iti]

начал писать комментарий к "наездам" профессора Лейбова на
dodododo по поводу семантических и семиотических аспектов "стукачества"
комментарий разросся до непозволительных размеров, тем более, ставит под сомнение правильность употребления этого слова самой dodododo, а писать подобные вещи в её ЖЖ чревато - есть риск быть заклёванным её фанатами
времени на споры с ними у меня сейчас нет
так что перенесу к себе в ЖЖ, где это всё равно никто не прочитает, а мне останется на память



во-первых вряд ли слово это изначально лагерное

«Тишайший государь» Алексей Михайлович практику доносов ввел в более «цивилизованное» русло. Во-первых, установил «долгий ящик», куда любой подданный мог опустить анонимное сообщение-кляузу на соседа. Во-вторых, основал Тайных дел приказ, в чьи ворота ночью мог постучать любой человек и доложить о словах своего ближнего. По одной из версий, отсюда и пошло слово «стукач» — т. е. человек, стучащий в ворота Тайных дел приказа. Петр Первый за подтвердившийся донос на хозяина обещал крепостным вольную.

Дело тут, конечно, не совсем в филологии. Любые обобщения должны на чём-то основываться.
вот dodododo пишет:
"стучат тут охотно и стукачество возведено в ранг добродетели"
отложим в сторону "стучащих" и обратимся к "возводящим"
кто возводит?
dodododo крайне неосторожно использует одно и то же слово для обозначения разных понятий - от доноса (обычно подразумевающего личную выгоду) до проявления гражданской позиции (надеюсь, не обязательно долго спорить на тему, нужно ли оповещать власти о подготовке теракта, если тебе стали известны детали оной?) дистанция немалого размера со многими переходными ступенями.
У любого "стука" есть как минимум четыре так или иначе задействованных стороны - источник "стука", тот, на кого "стучат", тот, кому "стучат" и возможные "зрители".
предположим, что "стучащий" не идёт на конфликт с собственными воззрениями, а действительно считает свои действия добродетелью. с чего dodododo решила, что все остальные стороны придерживаются того же мнения?

про "жертву" говорить не будем - её мнение предсказуемо
о том, что представители властных структур зачастую с брезгливостью отностятся к доносчикам, говорилось и писалось немало (первое, что вспоминается - "сучья война" в "Архипелаге". "Ссучивались" обычно через "стук")
зрители, по сути, - это мы все
при ком-нибудь кто-нибудь хвалил доносчиков?
при мне - никто

теперь попробую показать механизм "доноса" (буду пользоваться этим словом, поскольку этот феномен обычно осуждаем, а общий тон заметки dodododo - негативный, она же ведь занимается разбиванием иллюзий. Когда dodododo пользуется, видимо для неё более привычным, словом "стук", то осуществляется попытка некой неудачной метономии - всё из-за отсутствия в русском языке нейтрального "мета-термина" для обозначения сразу всех описываемых явлений - очевидно, как раз это имеет в виду господин Лейбов) на конкретных примерах.

На меня в этой стране доносили несколько раз. Многократно - старуха по месту моего прошлого жительства. Она как раз классический пример "добродетели". То есть она была за "Порядок и чистоту", а я в эти идеалы не вписывался. Поэтому она следила за мной и моими гостями и сообщала домовладельцу обо всём происходившем. Её любовь к власти простиралась до того, что она явно была готова лжесвидетельствовать на суде. К счастью, до этого дело не дошло в силу полной абсурдности вменяемых мне обвинений.
После того, как я выиграл в суде первое дело против своего домовладельца она вдруг начала говорить мне, как она меня уважает и т.п., но "стучать" не перестала. Кроме идеалов у неё была личная корысть - домовладелец ей приплачивал к пенсии за то, что она "присматривала" за домом и жольцами. В общем, это было безобидно, но противно.
Другие примеры - посерьёзнее. Один раз донос был написан самим домовладельцем (разумеется, никто не имел права говорить, откуда "поступил сигнал", но на моё преположение ответили утвердительно). Было ясно видно, насколько вся эта история неприятна чиновникам, которые получили этот донос. Всё было улажено за двадцать минут. Они несколько раз извинялись, что мне приходится всем этим заниматься. Суть доноса была формально правильной, по сути же меня пытались выжить из дома.

Ещё один (точнее, как минимум, один) донос на меня написали совки, приехавшие в Германию с полным запасов представлений о том, как нужно бороться с "противником". История была очень пакостной. Чиновник, с которым я обсуждал эту ситуацию, не скрывал своего презрения к доносчикам и к самой идее свести со мной счёты его руками. После получасового разговора мы пожали друг другу руки и разошлись. Вопрос был закрыт. Ни о каких репрессиях речь не шла.

Так кто же (кроме доносчика) считает донос добродетелью?
Для меня это остаётся загадкой...

вообще же, я уверен, что обоим гигантам ЖЖ стоило бы выяснять, кто прав, не на "общей сцене", а где-нибудь под замком, потому как уж очень сложно им признать что они в чём-то неправы, когда на них нацелено столько глаз
положение обязывает, так сказать...

Comments

[elcour.livejournal.com]

Уважаемый лжеюзер!
Добро пожаловать в welcome_ru.
Настоящее письмо – результат моей первой попытки создать стандартный текст, рассылаемый всем, кто вступает в комьюнити (уже вторая волна).
Я собираюсь запостить его комментом к последней записи в Вашем журнале (если Вы сделали хотя бы одну запись :-).
Напишите мне, пожалуйста, о том, где живёте и чем можете помочь путешествующим лжеюзерам. Всё, что Вы напишете, останется строго между нами – без Вашего на то согласия никто не узнает даже региона Вашего обитания, не говоря о прочем.
Ваш ответ ни к чему Вас не обязывает; в каждом отдельном случае я свяжусь с Вами и спрошу, заинтересованы ли Вы в контакте с конкретным человеком, собирающимся в Ваш район.
Вы можете ответить в виде коммента к данному письму (и сразу стереть ответ), либо написать мне по адресу:
elcour@elcour.com

[dodododo.livejournal.com]

да, ты прав, сразу обсуждается несколько понятий, как в прожективном тесте - кто что увидел:)
но из моего постинга, с которого все началось, видно, что это общее место о стуке, не предполагающее строгих юридических разграничений, т.е если бы попросили определить, что такое стук по-моему, я бы это сделала, но начали с обвинений в некорректном использовании термина, опираясь на примеры, которые я не приводила

[pheophan.livejournal.com]

Браво. Готов подписаться под каждым словом.

[iti.livejournal.com]

спасибо

Готов подписаться под каждым словом

а на Вас тоже доносили?

Re:

[pheophan.livejournal.com]

Да. В Америке стучали не на меня правда, а на моего кота :) Правда больше случаев не припоминаю, может быть повезло.
В СССР-России тоже стучали. И в МГУ, и в почтовом ящике, где я потом работал, и в весьма солидной частной фирме.

[dodododo.livejournal.com]

на вопрос, кто кроме доносчика считает донос добродетелью - в случае с твоим квартирным хозяином, он считал донос от бабушки добродетелью.
а насчет гигантов - ну ты мне льстишь - поставить меня в один ряд с r_l:)

[iti.livejournal.com]

неизвестно, считал ли домовладелец это добродетелью
тут (мне) интересно другое - выстраивается некая иерархия "стука" - она стучит ему, он стучит выше и так далее
то есть сам дискурс "стукачества" заинтересован в создании и поддержании вертикалей "стука" - снизу доверху, причём, каждый знает, что если он утаит информацию, то "стукнуть" могут через его голову и он сам окажется под ударом
так тоталитарные или вообще властные структуры выстраивают вертикали контроля


а насчет гигантов - ну ты мне льстишь - поставить меня в один ряд с r_l:)

так это не я - статистика friends of

Re:

[dodododo.livejournal.com]

кстати, это не я назвала его вопрос наездом, а он сам назвал прямо в приводимом мной комменте

[yvk.livejournal.com]

Донос в общественных целях (без личной выгоды) служит для
укрепления порядка в государстве. И ущемляет личную свободу, само собой. Дело вкуса и традиций. Это дело тех,
кому хорошо так как есть, кто заинтересован в поддержании
порядка (как он его понимает).
Пример из жизни. Был в гостях, в Киеве у богатого человека.
В тихий дворик (дворик благополучия построенного в одном богатом дворике) рядом с святым местом пришли ханыги и стали распивать водку и шуметь, рядом дети, дети богатых родителей. Жена звонит моему приятелю и спрашивает что делать. Он, не задумываясь отвечает - звонить в милицию.
Является ли подобное действие стуком?

[iti.livejournal.com]

при чём тут стук?
я бы попросил вести себя потише, на второй раз сказал бы, что вызову милицию, если не поймут - вытащил бы мобильник и вызвал

нормальное урегулирование конфликта - если без вмешательства государства не обойтись - надо прибегать к помощи милиции
в конце концов я её содержу своими налогами

что такое Донос в общественных целях (без личной выгоды) мне не совсем понятно
во-первых, укрепления порядка в государстве - это моя личная выгода (если, конечно, государство это - не тоталитарное и "донос" не на соседей, печатающих дома самиздат)

[yvk.livejournal.com]

Трудно спорить. Но это немецкий подход. Тоталитароное
государство немного сбоку, так мне показалось. Украину
трудно назвать тоталитарным государством, да и государством
просто тоже трудно. Да, а США, простите, это тоталитарное
государство или нет? Я не знаю.

Просто, часто (еще раз простите) обращение к
власти для пользы общества и моей лично (в широком понимании) может трактоваться как стук. Для начала не дано
определение стука - из чего и возник весь это сыр-бор.
Для меня (в простом понимании) - это тайное обращение к
власти для решения своей проблемы. Тут ведь каждый понимает
по-своему. Далее - индивидуальная плата за стук, личная,
сугубо личная, а не общественная польза (стук становится
сильнее). Поведение в одном обществе, например дикарей,
грубо скажем, выглядит совсем по-другому, нежели в обществе
"цивилизованном". Там стук очень громок.
Кроме того, я наверное не очень внимательно прочитал Ваш пост. Происхождение слова "стук" для меня осталось неясным
(простите). Так он явный или анонимный? Я в затруднительном положении. Или анонимный, чтобы потом стать явным?

Но меня учили - стучать плохо (не поясняя ни слова
стучать, ни слова плохо). Я стараюсь не стучать. Даже
в привенном выше мной примере (Киев). Какие налоги в Украине, какая милиция? Вы о чем?

[kristinkin.livejournal.com]

слова-то какие некрасивые....

Донос, на мой взгляд, по определению не может быть добродетелью. То, что хорошо, называется сообщение или проинформирование или еще как-то.

Но я, с Вашего позволения, постинг Ваш оставлю на память... Поразмыслю на досуге.

[leona-cassiani.livejournal.com]

Очень хорошо Вы все разъяснили, с присущей Вам логикой. Я вот снова и снова убеждаюсь, что Германию совсем не знаю.

[iti.livejournal.com]

с присущей Вам логикой звучит почти угрожающе
что это такая за логика, присущая только мне?

А Россию Вы знаете?

Re:

[leona-cassiani.livejournal.com]

:) Это Додо Вас разрекламировала как человека, наделенного редкостной способностью к логическому мышлению :) не бойтесь.
Логика, присущая только одному индивиду, на мой взгляд, логикой не является.
Вполне может быть, что и Россию не знаю, но о России, по крайней мере, нет таких идиллических представлений, как о Германии.

[iti.livejournal.com]

Вы поменьше верьте рекламе - обычно за ней есть какая-то корысть :)
правда, ума не приложу, о какой корысти может идти речь в данном случае...

я вот и подумал, что это за логика такая - может она только мне таковой и кажется

похоже, что у Вас есть "идиллических представления" о человечестве вообще,
а Германия - просто место проекции этого представления

не забывайте, что в Германию за последние лет 15 приехало больше двух миллионов "русских" (что бы у них ни было написано в советских паспортах в графе "национальность")
уже их достаточно, чтобы поднять громкость от "стука" в этой стране на много децибел
но в общем и целом, механизмы сдерживания подлой человечьей натуры в Германии работают лучше, чем, скажем, в России
здесь гораздо сильнее развиты "горизонтальные" структуры (само-)организации населения
да и государство, в свою очередь, тоже как может поощряет мирное сосуществование

я сегодня наконец посмотрел "Кукушку"
вот там это очень хорошо схвачено - малые народы пытаются установить контакт напрямую и только упрямый русский с ксенофобным именем "пшёлты" всё ориентируется на политику государства - война для него закончилась только когда это было решено на государственном уровне

немцы - народ "средний", с выработанным балансом между "горизонталями" или "вертикалями" власти

[dodododo.livejournal.com]

ты же знаешь, что я бескорыстна. так что моей рекламе можно верить в том смысле, чтобы принимать во внимание информацию и поступать с ней сообразно своим вкусам

Re:

[leona-cassiani.livejournal.com]

На мой взгляд, идиллические представления - это не самое плохое, что может быть в человеке, тем более, что они исчезают быстрее, чем ожидаешь.
Германия в моем случае является хорошим объектом для проекций, потому что я там проводила каникулы, ни с какими проблемами, кроме контролера в трамвае, не сталкивалась, и все только суетились вокруг, чтобы создать мне комфорт. Да и посещала я только западные бундесланды, что тоже, наверно, накладывает свой отпечаток.
На мой взгляд, русскому человеку вообще свойственно существовать "как на войне", он только и ждет, что откуда-нибудь нападут. Государство здесь не так много определяет, это уже спустилось на более глубокие уровни.
А Вы себя комфортно чувствуете в немецком обществе с его "неформальной" организацией (неформальной в том смысле, что эти горизонтальные отношения в конституции не прописаны)?

[piligrim.livejournal.com]

Интересная версия происхождения термина "стучать", но сомнительная. Историки и филологи может быть меня поправят, но маловероятно, чтобы жаргонизм "жил" несколько столетий. Он, за это время, либо переходит в разговорный, а потом и в литературный язык, либо устаревает и исчезает. Скорее всего, этот термин позже родился повторно.

"dodododo крайне неосторожно использует одно и то же слово для обозначения разных понятий - от доноса (обычно подразумевающего личную выгоду) до проявления гражданской позиции..."
Ничего она не путает, постольку поскольку, слова "стучать", "доносить", "сигнализировать" и пр., означают одно и то же действие. Различается только лексика: "стучать" - жаргонизм, "доносить" - раговорное, литературное, "сигнализировать" - канцеляризм.
Поэтому все споры о том, что лучше и правильнее "доносить" или "стучать" лишены смысла.